AEA HPmax, 7.5 J: Wiederverwendbare, bleifreie Munition

  • Hallo Kollegen,


    es gibt nichts Besseres als sich an den langen Winterabenden auf die Abenteuer für den nächsten Sommer vorzubereiten, Pläne zu schmieden und mehr über das Schießen der HPmax zu lernen. Und das alles am besten im Wohnzimmer vor dem warmen Kamin :)


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    Damit das mit den Plänen dann nächsten Sommer auch hinhaut, wollte ich gerne wiederverwendbare, bleifreie Übungsmunition haben um im Innenraum und im Garten üben zu können und mehr über die Geschwindigkeit der Projektile-, die Streuung- und das Absinken der Kugeln zu lernen.


    Der Bleistaub- und das Blei von den schmutzigen Händen verteilt sich jedoch überall und macht es fast unmöglich die HPmax zu handhaben und gleichzeitig ein Glas, ein Smartphone oder eine Zigarette anzufassen. Und deshalb wollte ich von Anfang an im Innenraum nur mit einer bleifreien HPmax umgehen. – Und auch den Garten wollte ich auf keinen Fall mit Blei kontaminieren.


    Und so habe ich Aluminium, Kupfer und Messing getestet und möchte heute die Ergebnisse mit Aluminium besprechen.



    Zum Vergleich habe ich erst einmal mit den Blei Diabolos von General Pellets begonnen. Das Ergebnis des Einschießens bei 7.5 J ist in folgendem Beitrag genauer beschrieben:



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    Auf 5.5 m Distanz wurde folgende Gruppierung erhalten. Die Bleigeschosse sind 5.1 g schwer, und bei 7.5 J im Schnitt 50 m/s schnell und sinken auf 5.5 m im Schnitt um 8 cm.


    Auf Google finden sich viele Beiträge zum Thema Airgun und ob sich nicht-Bleigeschosse eignen. Bei den meisten dieser Beiträge geht es um „full metal jacket“ Geschosse aus Kupfer. Und man liest häufig, dass Kupfer wegen der grösseren Härte eine grössere Reibung im Lauf verursacht und deshalb für die begrenzte Energie von Luftdruckwaffen nicht geeignet ist. Und bei begrenzte Energie sprechen die Amerikaner von 60 J aufwärts und nicht von den hier vorliegenden 7.5 J :) Herkömmliche Kupfermantelgeschosse für Feuerwaffen können also nicht verwendet werden, weil sie im Lauf stecken bleiben.


    Ich wollte es aber trotzdem versuchen und habe mit Aluminium begonnen. Für Aluminium sprach, dass es aus der Gruppe der gebräuchlichen Metalle das weichste ist (nur ca. doppelt so hart wie Blei). Und es ist auch sehr leicht ist, was dann zu einer hohen Schussgeschwindigkeit führt.


    Ich habe mich dann zum Thema „Slugging“ weiter umgesehen und z.B. aus diesem Video (https://www.youtube.com/watch?v=2lMp_nahuMI) mitgenommen, dass bei Airguns, im Gegensatz zu Feuerwaffen, ein dünner Durchmesser der Geschosse priorisiert wird, sodass die Geschosse leicht durch den Lauf gleiten können ohne das sich tiefe Furchen des gezogenen Laufs in die Kugeln schneiden.


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    Der nötige Durchmesser wurde mit der Schieblehre von einem gebrauchten Bleidiabolo gemessen („Slugging“), das sich an den Innendurchmesser des Laufs der HPmax angepasst hat. Und die 9 mm Aluminiumstange wurde dann auf einen Durchmesser von 8.935 mm gefeilt und geschliffen. Dabei wurde dann schnell klar, dass eine Toleranz von mindestens 0.001 mm oder kleiner eingehalten werden muss, da die Kugel sonst entweder im Lauf stecken bleibt (und nur mit einer Stange und einem Hammer wieder entfernt werden kann) oder durch den Lauf fällt, weil sie zu dünn ist.


    Wie im Video erklärt, kann ich bestätigen, dass man die Toleranz von kleiner 0.001 mm kaum noch mit einer Schieblehre messen kann und ein Mikrometer braucht. Und eigentlich braucht man auch eher eine Toleranz von 0.0005 mm oder besser.


    Dann wurde der Durchmesser der Stange iterativ mit feilen, schleifen und im Lauf testen angepasst. Das abdrehen des Aluminiumstabs in einer Drehmaschine habe ich bei der Präzision nicht hinbekommen.


    In den folgenden drei Wochen habe ich dann geschliffen, getestet und unterschiedliche Kugelformen verglichen.


    Dann wurde der Lauf gut geölt und auf 5.5 m Distanz geschossen. Und hurra, die Kugel ist extrem leichtläufig und erreicht wie das Blei knapp 7 J, allerdings mit einer sehr viel höheren Geschwindigkeit von 83 m/s und das Ding zischt richtig ab. Und die Aluminiumkugel ist nur 1.8 g schwer. Folgendes Schussbild wurde erhalten:


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    Die Präzession ist solala. Beide Schussbilder, die vom Blei und die von Aluminium könnten noch etwas höhere Präzession vertragen :) Das bleifreie Schießen im Innenraum bei gemütlichen Temperaturen hat aber sehr viel Spass gemacht! 😊


    Und mit einem weichen Kugelfang aus Pappe und Baumwollstoff sind die Kugeln auch wiederverwendbar. Die Kugeln wurden ca. 8-9 Wellpappestücke durchschlagen, werden aber zuverlässig von einem Stück Stoff aufgehalten, wenn hinter dem Stoff nochmal ein Stück Pappe den Schlag absorbieren kann.


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    Wer die Geschosse mal ausprobieren möchte, aber keine Lust auf Schleifen hat, findet ein paar wenige Exemplare auf Ebay (ebay).


    Der Vollständigkeit halber zeige ich jetzt noch ein paar weitere Tests von anderen Kugelformen, die aber alle schlechter abgeschnitten haben als die Kugel oben:


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    Die Frage war, ob die Präzession verbessert werden kann, wenn man die Kontaktfläche der Kugel zum Lauf verändert. Während die weiter oben vorgestellte Kugel über ihre ganze Länge Kontakt zum Lauf hat, haben die Kugeln A-C nur an einem 0.5 mm breiten Streifen Kontakt zum Lauf um die Reibung zu reduzieren. Die Formen der Kugeln A bis D sind in der Zeichnung leichter zu erkennen:


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    • Kugel A hat einen „Kontaktring“ am vorderen Ende der Kugel. Nur an diesem Ring ist die Kugel auf exakt den Durchmesser des Laufs geschliffen. Der Rest der Kugel ist ca. 0.001 mm dünner sodass er weniger/keinen Kontakt zum Lauf hat.
    • Kugel B hat denselben Kontaktring, verjüngt sich dann zum Ende hin aber stärker als Kugel A.
    • Kugel C hat zwei Kontaktringe.
    • Kugel D ist die längste und hat auf voller Länge Kontakt.

    Und es wurden dann eine Reihe von unterschiedlichen Kombinationen von Längen, runden- und eckigen Spitzen, Gewichten und Durchmessern getestet:


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    Für Kugel A wurde folgendes Schussbild erhalten:


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    Für Kugel C mit dem doppelten Kontaktring wurde folgendes erhalten. Und für die Lange Kugel D ohne Kontaktring wurde folgendes erhalten:

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    Die Tests zeige also, dass es nicht so einfach ist eine Kugel mit hoher Präzession herzustellen. Und für mich sieht es so aus, als ob die Kugeln A bis D schlechter funktionieren als die zuerst gezeigte. Die Formen C und D scheinen sogar besonders schlecht abzuschneiden :)


    Als nächstes möchte ich noch probieren was passiert, wenn man die Kugeln von hinten anbohrt, sodass sich der Schwerpunkt ähnlich wie bei einem Diabolo weiter nach vorne verlagert.

  • Genau das hab ich such so ähnlich durch. Wenn ich das Geschoss leicht mache wird es schneller, aber die 7,5 J am Antrieb bleiben ja gleich. Also hat es weniger Energie beim Einschlag.

    Zum Plinken Indor auf 5 m isr Plastik O.K. Bei Seitenwind draussen kann man das vergessen.

  • Interessanter Beitrag!


    Bei einem gezogenen Lauf gibt es ja Felder und Züge (siehe grafik). Ich war bis Dato nicht in der Lage das genaue Feldmaß der Maxe herauszufinden. Das scheint laut deines Beitrages ja bei ca bei 8,935mm zu liegen.


    Das wird vermutlich für mich 2 Auswirkungen haben.



    1. In punkto auf meine bestellten 9mm pp balls in der Präzision G1 (sollte das PP nämlich zu hart sein, werden sie eventuell ziemlich klemmen bei 7,5 Joule)


    2. Meine heute bestellten Vorderlader matchkugeln (ca 4,2 Gramm Blei) in 8,99 mm könnten tatsächlich gute Chancen haben, etwas höhere Geschwindigkeiten zu erreichen als meine JSB match Dias. Mehr joule hat man natütlich nicht, das ist mir klar, mir geht es ja rein um eine gestrecktere Flugbahn.




    Ich bin nämlich davon ausgegangen, dass die 8,99 mm im Lauf leicht "wackeln", mit Pech rauskullern könnten, wenn der Lauf nach unten neigt. Sollte bei einem Feldmaß wie von dir gemessen, von unter 8,99 ja dann nicht zu erwarten sein, aber trotzdem seehr leichtgängig laufen, das freut mich :).


    Kommt natürlich auch noch son bissl auf die Fertigungstoleranzen an, selbst die guten JSB sind sicher nicht alle bis auf 0,001 genau


    Bist Du denn so panisch wegen den minimalen Blei Anhaftungen? Hast Du da irgendwelche schlechten Lebenserwartungs oder gesundheitliche Bedenken? (also die schlimmer sind als die kippen und das Getränk, die ich auf deinem Tisch liegen sehe? :P ^^ )


    Also ich zB schiesse Blei dias..und ess dabei munter auch mal gleichzeitig. Allerdings kenne ich aus anderen Foren auch Leute die da sehr penibel sind mit Blei und dessen Anhaftungen.



    Im übrigen sehe ich da 2 Kippen und 2 Getränke....das sehe ich schon fast als Einladung an hehe^^

  • Habe letzt zufällig im vorbeigen in nem Regal von mir, sogenannte Blowgun darts gesehen, also Blasrohrpfeile. Ich fand die die damals Kacke von der Präzision und seitdem liegen die da paar Jahre unbenutzt rum.


    Aus Langeweile und auch aus Verzweifelung weil ich keine Dias mehr habe...und meine letzte Kimla Sendung bei der Post intern verloren gegangen ist...habe ich mir gedacht, teste DIE doch mal. (Für die 4,5 mm LG gabs früher aus so kleine bunte Darts zum schiessen auf ne Dartscheibe)


    Also fix 2 Prototypen gemacht, der kleine erste Entwurf ist direkt wieder abgeklatscht worden. Da vorne keine Führung ist, war die Genauigkeit mega grotte.


    Nr 2 naja...funktioniert wohl (ist zumindest bei 100% der Schüsse immer im Holzbrett stecken geblieben), aber auch nicht der burner in Präzision. Mit viel wohlwollen hätten so 5 von 6 Schuß ne Riesenflasche PET Flasche getroffen, hatte mir da besseres erhofft.



    Geschossen wurde allerdings nicht auf 5...sondern auf 10 Meter. Weniger geht nicht, da mein ZF erst ab da scharf stellt. Mit den JSB ziele ich auf den oberen roten Punkt und treffe den unteren, also gute 9 cm Tiefschuß. Mit dem "Dart 2" Modell habe ich auch immer auf den oberen Punkt gezielt




    Auf Pic nr 6 sieht man, dass der gelbe Dichtkranz kleiner geworden ist am Ende der testschüsse, passt sich vermutlich langsam an.

  • Interessanter Test, ich mag' kreative Ideen. :thumbup:

    Wenn Du auf nähere Distanz fokussieren möchtest, probiere doch mal was noch mit dem Dioptrienausgleich zu machen ist. Bei mir könnte ich so noch ein paar Meter rausholen.


  • Bist Du denn so panisch wegen den minimalen Blei Anhaftungen? Hast Du da irgendwelche schlechten Lebenserwartungs oder gesundheitliche Bedenken? (also die schlimmer sind als die kippen und das Getränk, die ich auf deinem Tisch liegen sehe? :P ^^ )


    Also ich zB schiesse Blei dias..und ess dabei munter auch mal gleichzeitig. Allerdings kenne ich aus anderen Foren auch Leute die da sehr penibel sind mit Blei und dessen Anhaftungen.

    Hi MiG,

    Da ich mit Blei "aufgewachsen" bin, hab mir erst mal gar keine Gedanken gemacht. Blei war ja im "Bleigießen" an Silvester, im Lötzinn, Autobatterien, Wasserrohrlot, Zinn-Deko Krüge Und Teller (35% Bleigehalt) usw. - Und mit alledem hatte ich viel Kontakt.


    Ich war dann ziemlich überrascht folgenden Bericht zu hören: Schützen von Feuerwaffen leiden mitunter an erheblichen Überschreitungen der Bleiwerte, die sie zum Pausieren- oder der Aufgabe des Hobbies zwingen können

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    Wie übel eine Bleivergiftung ist, wird hier erklärt:

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    Häufig gilt das Prinzip: Die Dosis macht das Gift. Oder mit anderen Worten: Der Körper kann mit vielen Giften gut umgehen, ohne das Langzeitfolgen drohen, wenn die Dosis gering genug ist. Blei scheint da leider eine Ausnahme zu sein. - Es ist bereits in Spuren schädlich und sammelt sich mit der Zeit auch noch im Körper an. Es verhält sich also nicht so wie Alkohol, der nach wenigen Tagen wieder komplett verstoffwechselt und ausgeschieden ist. Bleivergiftungen können sich über Jahre im Körper halten.


    Und hier gibt es noch einen Veteranen, der das Thema Kugeln gießen erörtert und welche enormen (!) Sicherheitsvorkehrungen zur Anwendung kommen. Und trotzdem bleibt es sehr bedenklich, weshalb ich das von meiner Agenda leider auch gestrichen habe.

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    Nach den Berichten hat sich meine Einstellung zum Blei geändert und ich würde mir nicht nur jedes Mal die Finger waschen sondern habe das Material komplett aus dem Wohnraum entfernt. (Und die Menge der anderen Genussmittel versuche ich im Auge zu behalten :) ).
    Leider ist das Blei eine der Schattenseiten dieses Sports.


    Im Vergleich zu Feuerwaffen, und PCP-Waffen mit hoher Energie müsste sich die Bleikontamination wahrscheinlich gut im Griff halten lassen, wenn auf die Hygiene geachtet wird und nur gelegentlich geschossen wird. Für mich war es dann aber die attraktivere Lösung auf das Blei zu verzichten und mich dadurch nicht im Gebrauch des Gewehr einzuschränken, sodass ich es ohne bedenken häufig nutzen kann, - auch im Innenraum.


    Zum Thema wie der Lauf der HPmax gezogen ist, hier noch ein Foto von einem Slug, wo man die regelmässigen Riefen erkennen kann.

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    Bei dem Slug handelt es sich um eines mit "Kontaktring" vorne. Dieser wurde schwarz eingefärbt und dann einmal geschossen. Auf dem Foto sind zwei helle Punkte zu sehen, wo der Lauf das Slug berührt hat. Insgesamt gibt es 6 von diesen Riefen, die gleichmäßig verteilt sind.

  • ja schon gesehen...im Vergleich zu anderen Gewehren muß ich sagen dass die Riffelung sehr schwach ausgeprägt ist bei der Maxe. Das verleitet mich zu der Annahme, dass das Gewehr in der offenen Version eher für slugs konzipiert wurde, wo der gesammte Seitenbereich sich in die Riffelung einpresst.


    Auch möglicherweise ein Grund warum viel Amis sagen die normalen Pellets mit Kopf und Fuss haben bei den ersten Schüssen bei 300 bar nicht die höchste Präzision. Sondern erst ab 250 bis 200. Vermute mal die ersten Geschosse drehen dann leicht durch im lauf bei 300 bar.


    Die slugs halt nicht, wegen der grösseren Seitenwand und voller Riffelung darin. Für uns eher umgekehrt...slugs in der 7,5 J Variante haben zu viel Reibung und die normalen pellets sind wohl besser.

  • Der Bleistaub- und das Blei von den schmutzigen Händen verteilt sich jedoch überall und macht es fast unmöglich die HPmax zu handhaben und gleichzeitig ein Glas, ein Smartphone oder eine Zigarette anzufassen.

    die kippen und das Getränk, die ich auf deinem Tisch liegen sehe?

    Also der geringe Bleiabrieb durch den Lauf, und der "Bleistaub" (eig. Bleikörner) die beim EInschlag von 7.5 Joule Objekten entstehen, sind sicherlich völlig unbedeutend für Deine Gesundheit. Sogar der Bleistaub bei hochenergetischen Waffen (Kugelfang) hat auf den normalen Schützen normalerweise keine meßbare Auswirkung. Solltest Du den ganzen Tag auf einem Stand für Reinbleimunition (also kein Mantel), und Zündern mit Bleiazid verbringen (Standaufsicht), und das 5 Tage in der Woche, mag das anders sein. Am kritischsten ist das Bleiazid, aber das gibt es bei PCP ja nicht (und kommt auch sonst immer weniger zum Einsatz). Und Du verfeuerst an einem Tag ja auch nicht 5.000 Projektile, wie auf professionellen Ständen.


    Du nimmst Dir durch's Rauchen im Schnitt vielleicht 15 Jahre Lebenszeit, und hast Angst vor ein paar Sekunden weniger durch das Blei?! Verdrehte Risikowahrnehmung....

  • Hallo TT.ransporter,


    danke für den Beitrag Deiner Perspektive.


    Es gibt keinen Grund Dich angegriffen zu fühlen und damit auch keinen Grund Deine Position mit einem solchen Unterton zu transportieren. Konstruktive Kritik ist immer willkommen und häufig stellt man fest, dass eine sachliche Schilderung es allen leichter macht Deine Botschaft zu berücksichtigen.


    Lassen wir an der Stelle mal den Vergleich mit dem Rauchen raus, weil bisher nicht besprochen wurde wie viel ich Rauche, bzw, ob überhaupt noch. Deshalb kann man hier nicht vergleichen und es hilft auch bei den Gedanken über das Blei nicht weiter.


    In meinem ersten Beitrag wurde beschrieben, dass die Bleiproblematik hauptsächlich Feuerwaffen betrifft und mit entsprechender Hygiene das Restrisiko für PCP-Airguns sehr überschaubar ist (siehe vorletzter Absatz).

    Für mich war es dann jedoch die attraktivere Lösung auf Blei ganz zu verzichten. So muss ich mir keine Gedanken um Griffspuren an Werkzeug usw machen. Aus dem Kugelfang wird bei 7.5 J nicht viel entweichen. D.h. man hat Blei an der Oberfläche und in meinem Fall den Abrieb an Pappstücken, Stoffstücken und Holzstücken, die ich als Kugelfang verwende. Und nach nur einem Tag Schiessbetrieb sieht es aus wie Konfetti und man kehrt das Zeug zusammen und hat dann Bleispuren überall. Wahrscheinlich sind diese Bleispuren nicht kritisch. Aber ich vermeide sie gern.


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    Und für alle, die sich bisher nicht die Hände gewaschen haben, bevor sie etwas gegessen haben, könnte der Beitrag eine interessante Anregung sein :)

    Und ja, die dunkle Farbe im Bild könnte teilweise auch durch Graphit und andere Schmiermittel hervorgerufen werden. Ansonsten verweise ich auf das erste Video, wo der Kollege erzählt, wie er in der Vergangenheit am Schützen Stand hin und wieder mal "schnell" nen Döner gegessen hat.

  • aber kann das den Lauf schädigen?

    Es kann das nicht nur, es zerstört das Profil ganz sicher im Lauf der Zeit. Daher gibt es keine einzige mir bekannte Waffe, weder Zivil noch Militär, die Stahlprojektile verfeuert (ausser Stahlkern). Bei Luftdruckwaffen zählt ja schon Tombak/Kupfer als kritisch.


    Grdstz. kann sich ja jeder seine Waffe zerstören wie er will, noch ist das keine erlaubnispflichtige Tätigkeit m.W. - Aber wenn jemand der so auf seine Waffe eingewirkt hat diese Mal verkauft, sollte derjenige so ehrlich sein und es dazuschreiben. Es kommt eh raus, wenn der Käufer das Ding mal zum BüMa trägt weil seine Pellets nur noch quer einschlagen.

  • Ach Züge sind überbewertet.

    Die Typen von "taofledermaus" haben mal einen Riesendiabolo rückwärts in den Treibspiegel gepackt und aus der Schrotflinte abgefeuert...und das Ding flog im Rückwärtsgang, also mit dem Becher voraus und dem Schwerpunkt hinten, sogar ein Stück weit stabiler als vorwärts.

    Und das obwohl sich da nichts dreht.

    Schon komisch manchmal.

    Aber für ne HPMax im 7,5J Modus ist ein gezogener Lauf glaub ich wirklich unnötig.


    FX Gewehre haben meines Wissens nach ohnehin keinen durchgängig gezogenen Lauf,

    sondern nur die letzten paar cm vor der Mündung...die werden schon wissen warum.


    Insofern ist eine HPMax mit zerschrubbten Zügen vielleicht sogar vorteilhaft ^^

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